مصاحبه با یک رفیق ساکن تهران درباره جنگ و سرکوب در ایران
تیرماه ۱۴۰۵
توضیح: در اواسط تیرماه ۱۴۰۵ امکان صحبت با رفیقی از ایران پیش آمد که دو جنگ اخیر را تجربه نموده و در جنبشهای اجتماعی ایران حضوری فعالانه داشته است. آنچه در زیر میخوانید مکالمه ما با این رفیق ساکن تهران درباره جنگ و سرکوب در ایران در دو سال اخیر است.
سوال: جنگ بین اسرائیل و آمریکا با ایران مدت زیادی است که ادامه دارد. برای ما که بیرون بودیم و همهچیز را از دور میدیدیم، سوالهای زیادی وجود دارد. یکی از مهمترین سوالها این است که تجربهٔ روزمرهٔ این جنگ چطور است. این تجربه از نظر احساسی، جسمی و اجتماعی چه تأثیری روی شما گذاشت؟
پاسخ: خب، البته که تأثیر خیلی دردناکی داشت. اولین چیزی که برای من ماند، صدا بود؛ صدایی که با آن از خواب بیدار شدم و وحشت کردم. چون پیش از آن هم تجربهٔ جنگ دوازدهروزه را داشتیم و آن تجربه برای من مشکلاتی ایجاد کرده بود. وقتی با آن صدا از خواب پریدم، در عرض چند ثانیه هزار فکر به ذهنم رسید: چه اتفاقی افتاده؟ کجا را زدهاند؟ کسی که قرار بود برای انجام یک کار اداری از خانه بیرون برود، الان کجاست؟ بقیه کجا هستند؟ بچه در مدرسه است! تا وقتی اینترنت هنوز قطع نشده بود، مدام تلاش میکردیم خبرها را بررسی کنیم و بفهمیم اصلاً چه اتفاقی افتاده و آن صدا مربوط به چه بوده است. بعد که مشخص میشد کجا را زدهاند، فوراً به این فکر میکردیم که چه کسانی ممکن است در آن منطقه یا در مسیر آنجا بوده باشند؛ دوستان، اقوام یا هرکسی که احتمال داشت آن حوالی باشد. بعد هم باید سریع با خانواده، دوستان و آشنایان تماس میگرفتیم تا مطمئن شویم حالشان خوب است.
آن وحشت، بهخصوص وحشت ناشی از صداها، در ذهن آدم باقی میماند. بعد از آن هم مدام صدای جنگندهها و پهپادها شنیده میشد. این صداها در ذهن و بدن آدم میمانند؛ طوری که بعداً با شنیدن هر صدایی، حتی صدای عبور یک موتور یا یک ماشین سنگین، فوراً گوشت را تیز میکنی و احساس میکنی شاید خبری شده باشد. باید صبر کنی تا صدا تمام شود و بفهمی چه اتفاقی افتاده، آیا خطر گذشته یا هنوز ادامه دارد. اینها لحظههای بسیار بدی هستند. با اینکه مدت زیادی گذشته و وضعیت جنگی، دستکم در تهران، فعلاً متوقف شده، آن تجربه هنوز برای من مثل روز اول زنده است. با شنیدن این صداها دوباره همان احساس به من برمیگردد؛ اینکه انگار همین الان اتفاقی افتاده است و…
سوال: وقتی اینترنت را قطع کردند و هیچ تماسی نمیشد گرفت و از وضعیت داخل یا خارج خبری نبود، تماس تلفنی امکانپذیر بود یا نه و شرایط دقیقاً چطور بود؟ تو خودت این وضعیت را چطور تجربه کردی؟
پاسخ: در ابتدا، فکر میکنم فقط برای چند دقیقه اینترنت وصل بود. در همان فرصت توانستم تماس بگیرم. اما کمی بعد تلفنها هم کاملاً قطع شدند؛ نه موبایل کار میکرد، نه تلفن ثابت و نه هیچ وسیلهٔ ارتباطی دیگری. آن لحظهها خیلی سخت بود، چون صدای جنگندهها و انفجارها را میشنیدی، اما اصلاً نمیتوانستی از کسی خبر بگیری. تقریباً همه همین تجربه را داشتند. واقعاً سخت و وحشتناک بود.
ما مدام تلفن را دستمان گرفته بودیم و سعی میکردیم تماس بگیریم تا بفهمیم برادرم توانسته بچهاش را از مدرسه بردارد یا نه. بالاخره، نمیدانم چطور، یکی از تماسها برقرار شد و فهمیدیم که تمام خیابانهای تهران قفل شدهاند و تقریباً هیچ حرکتی امکانپذیر نیست. خیلیها در خیابان و ترافیک گیر کرده بودند. همسر برادرم مجبور شد پیاده بهدنبال بچه برود. درست نزدیک مدرسهشان را هم زده بودند؛ بچهها خیلی وحشتزده بودند.
واقعاً تجربهٔ بسیار سخت و وحشتناکی بود. بعدتر، وقتی تماسها دوباره برقرار شد، توانستیم از افراد داخل ایران خبر بگیریم، اما ارتباط با خارج همچنان برای مدت زیادی مشکل داشت. دقیق یادم نیست این وضعیت چقدر طول کشید؛ شاید حدود یک ماه.
سوال: وقتی تماسها دوباره برقرار شد و اینترنت برگشت و تازه فهمیدی که بیرون از ایران دربارهٔ جنگ چه موضعگیریهایی شده است، چه مواردی از این موضعگیریها بیشتر بر تو تاثیر گذاشت؟
پاسخ: چون در آن مدت اینترنت نداشتیم و من هم معمولاً اخبار را از شبکههایی مثل ایکس دنبال میکنم، تقریباً از همهچیز بیخبر بودم. شبکههای ماهوارهای را هم زیاد تماشا نمیکردم و فقط گاهی سر میزدم تا ببینم چه میگویند. بنابراین بعد از بازگشت اینترنت بود که تازه متوجه شدم در داخل و خارج از ایران چه خبر بوده و مردم در توییتها و شبکههای اجتماعی چه واکنشهایی نشان دادهاند.
از میان این موضعگیریها، چیزی که بیشتر از همه آزارم داد، تجمعها و تظاهراتی بود که در حمایت از جنگ برگزار میشد. مردم اینجا داشتند کشته میشدند و در همان حال عدهای آنجا جشن میگرفتند. دیدن این صحنهها واقعاً وحشتناک بود. نمیتوانی بدانی هموطنانت دارند میمیرند و بعد خودت را با این تصور گول بزنی که حملات فقط «نقطهزنی» بودهاند. همان روزهای اول، یکی از نخستین جاهایی که هدف قرار گرفت یک مدرسه بود و تعداد زیادی کودک به شکلی وحشتناک پرپر شدند. این اتفاق آنقدر دردناک بود که هنوز هم وقتی در خیابان عکسهای آن بچهها را میبینم، محال است گریهام نگیرد.
آن مدرسه فقط یکی از مواردی بود که ما دیدیم و دربارهاش خبر داشتیم. در جاهای دیگر هم همین اتفاق افتاد. هرجا که برای کشتن یک فرد مشخص حمله کردند، اطراف او را هم زدند و مردم عادی هم کشته شدند؛ فقط بهخاطر اینکه یک نفر را بزنند.
بعد میبینی عدهای از هموطنانت از این حملات حمایت میکنند و حتی خوشحالاند. این وضعیت برای من بسیار آزاردهنده بود. البته وقتی میدیدم بعضیها مخالفت خود را با جنگ بیان میکنند یا تحلیلهایی علیه آن مینویسند، کمی امیدوار میشدم؛ اما حمایت دیگران از حمله واقعاً قابلتحمل نبود.
ممکن است دربارهٔ آمریکا یا اسرائیل بگویی که یک کشور متجاوز یا دشمن است؛ اما وقتی میبینی کسی از میان خود مردم تو از این حمله حمایت میکند، دیگر نمیتوانی آن را هضم کنی. ما اینجا در معرض خطر بودیم. حتی اگر کشته نمیشدیم، همین صداها، ترسها و نگرانیها برایمان بسیار آزاردهنده بود. بعد میدیدی کسی آنجا دست میزند، میرقصد و خوشحالی میکند. واقعاً نمیتوانم چنین چیزی را درک کنم.
سوال: آیا در میان اطرافیان، فامیل، دوستان یا آشنایانت کسی بود که طرفدار جنگ باشد؟
پاسخ: اوایل چرا، چند نفر بودند. فکر میکنم متأسفانه تحت تأثیر شرایط قرار گرفته بودند. اما کمکم نظرشان تغییر کرد و متوجه شدند که قضیه آنطور که گفته میشد نیست؛ اینکه مثلاً فقط نقطهزنی میکنند و از این حرفها. فکر میکنم مخصوصاً بعد از اینکه بعضی از کارخانههای اساسی را زدند و همینطور پل کرج را هدف قرار دادند، نظرشان بیشتر تغییر کرد. آن پل خیلی بزرگ بود و دقیقاً روز سیزدهبهدر زده شد؛ روزی که مردم آنجا بودند و تعداد زیادی از مردم به خاطر این حمله کشته شدند. آن پل حتی هنوز کامل نشده بود. زیر پلی که در کرج زدند، منطقهای هست که مردم برای پیکنیک میروند و آن روز هم آنجا پر از آدم بود.
من دقیقاً دیدم روزی که آن پل را زدند چه اتفاقی افتاد و وضعیت چطور بود. غیر از آن پل، پلهای دیگری را هم زده بودند؛ بعد از این ماجرا از آن مسیر عبور کردم، دیدن وضعیت واقعاً وحشتناک بود. وقتی جایی را دقیقاً روز سیزدهبهدر هدف قرار میدهند، در حالی که میدانند آن روز آنجا پر از آدم است، واقعاً نمیدانم چطور کسی میتواند از چنین کاری طرفداری کند. موقع برگشت، بچهٔ نهساله برادرم گریه میکرد و اصلاً نمیخواست برگردد. میگفت اگر برویم، توی راه، هر جایی را ممکن است بزنند و میمیریم.
سوال: خیلی میشنیدیم یا میخواندیم که یکسری پستهای کنترل در خیابانها درست شده بود. راجع به اینها میتوانی چیزی بگویی ؟
پاسخ: این هم خودش یکی از چیزهای خیلی نگرانکننده بود. یکسری از نیروهای بسیج آنجا بودند، ولی بعضیها هم آدمهایی بودند که داوطلبانه سر این پستها ایستاده بودند. دلیلش این بود که در جنگ دوازدهروزهٔ قبلی تجربه کرده بودند که واقعاً بعضی پهپادها را با ماشین جابهجا کرده بودند. برای همین، این افراد میایستادند تا صندوق ماشینهایی را که به نظرشان مشکوک میآمد بگردند. فقط برای همین آنجا بودند، نه اینکه بخواهند با مردم کاری داشته باشند.
تعداد این پستها هم زیاد بود. چیزی که من میدیدم این بود که متأسفانه بعضی از مردم از داخل ایران، هر جا این پستها را میدیدند، به شبکههایی مثل ایران اینترنشنال گزارش میدادند و نقطهبهنقطه آدرس میدادند؛ خیلی از این پستها را هم به خاطر همین آدرسهایی که داده شده بود زدند.
وقتی این پستها را میزدند، بعضی از کسانی که آنجا بودند همین داوطلبهای خیلی کمسنوسال بودند. حتی ممکن بود یک نفر با بچهاش رفته باشد آنجا. اینها لزوماً بسیجی نبودند، یکسری آدم عادی هم بودند. این افراد کشته میشدند و علاوه بر آن، مردم هم آنجا در حال رفتوآمد بودند. یعنی لحظهای که آن نقطه را میزدند، ممکن بود ماشین هر کسی آنجا باشد. هر لحظه با خودمان میگفتیم بچهها الان سر کار هستند؛ حتی اگر جایی که این نیروها هستند را نزنند، ممکن است در مسیر هزار جای دیگر را بزنند.
برای من واقعاً عجیب بود که چطور کسانی که این اطلاعات را میدادند، با اینکه میدانستند ماجرا چیست، باز این کار را میکردند. میدانستند کسانی که آنجا ایستادهاند، حتی اگر سپاهی یا بسیجی باشند، اطرافشان پر از مردم عادی است؛ مردمی که مجبورند از آنجا عبور کنند تا به سر کارشان برسند. با این حال، موقعیتها را گزارش میکردند و بعد آن نقاط مورد حمله قرار میگرفت.
به خاطر همین مسئله، مدتی مجبور شدند این پستها را جمع کنند، ولی بعد دوباره آنها را برقرار کردند.
سوال: برای خودت پیش آمده که به چشم ببینی کسی برود مثلاً خبرچینی کند؟ و از آن طرف، وقتی جمهوری اسلامی میگوید «اینها را گرفتیم چون جاسوساند» یا «اینها را گرفتیم چون اطلاعات لو میدهند»، تا چه حد راست میگویند؟
پاسخ: من واقعاً اصلاً نمیتوانم راستیآزمایی کنم. چیزی که خودم دیدم در شبکهٔ ماهوارهای ایران اینترنشنال بود. طرف صدایش را عوض کرده بود، یا شاید خود شبکه صدایش را عوض کرده بود، و میگفت: «الان در فلان نقطه پست است». فقط از این طریق خبردارمیشدیم و اتفاقاً بعد هم میدیدیم همان جاها را میزدند. حالا این موضوع هم که رژیم میگفت «کسی که اطلاعات را لو داده بود گرفتیم» ، مسئلهٔ عجیبی است. من نمیدانم چطور میتوانستند ثابت کنند که این آدم همان کسی بوده که اطلاعات را لو داده.
سوال: و به نظرت چه کسانی گزارش میدادند؟
پاسخ: من فکر میکنم شاید لزوماً طرفدار جنگ نبودند، ولی به نظر من بیشترشان همان آدمهایی بودند که پای شبکههای ماهوارهای مینشستند و بعد به همان شبکهها گزارش میدادند. مدام هم میشنیدند که پهلوی میگوید من فلان میکنم، من بهمان میکنم، دارم برمیگردم. فکر میکنم اینها از روی سادهلوحی میخواستند کمک کنند که او برگردد. انگار تصورشان این بود که چند روز حمله میشود، اوضاع عوض میشود، او برمیگردد و مینشیند سر جایش و بعد همهچیز خوب و قشنگ میشود.
سوال: تا حالا پیش آمده بود با آدمهایی که اینطوری فکر میکردند بحث کنی؟ یا بخواهی توضیحی بدهی یا توضیحی از آنها بشنوی؟
پاسخ: راستش، در میان اطرافیان خودم دیده بودم که بعضیها میگفتند پهلوی برمیگردد و این حملات هم فقط نقطهزنی است. من بهشان میگفتم آیا بمباران مدرسه میناب هم نقطهزنی بود؟ این کاخها، موزهها و این همه جای تاریخی که زدند، اینها هم نقطهزنی بود؟ بعد میگفتند مثلاً زیرش فلان چیز بوده. به نظر من اینها بیشتر حرفهایی بود که برای توجیه خودشان میزدند.
بعد میدیدم که بعضی از همین آدمها کمکم کوتاه میآیند و دیگر آنطور محکم روی این حرفها نمیایستند. اما با کسانی که خیلی تند و سفت به این قضیه چسبیده بودند، راستش اصلاً وارد بحث نمیشدم. حتی بعضی از کسانی که با آنها ارتباط داشتم و از آشنایان قدیمی بودند، همین طرز فکر را داشتند. من واقعاً نمیتوانستم حتی بروم حرفهایشان را در گروهها بخوانم و ببینم چه میگویند، چون خیلی حالم بد میشد. کلاً سعی کردم از این فضا دور بمانم.
سوال: اینها طرفدار سلطنت بودند؟
پاسخ: بله، طرفدار سلطنت بودند. حتی در ایران هم بودند و بعضیهایشان واقعاً خوشحال بودند. میگفتند: «خدا کند تمام نشود، خدا کند باز هم بزنند، خدا کند صلح نکنند.» شنیدن این حرفها برای من خیلی دردناک بود. اینها همکلاسیهای من بودند و حالا اینطوری فکر میکردند. اصلاً دوست نداشتم با آنها وارد بحث شوم، چون به محض اینکه مخالفت میکردی، میگفتند تو طرفدار رژیمی. در حالی که اصلاً اینطور نیست. من خودم از این حکومت آسیب دیدهام و هیچوقت طرفدارشان نبودهام، اما دلم هم نمیخواهد کشورم را بزنند، بکوبند و ویران کنند. برای من هر بار که جایی را میزدند، حتی اگر آنجا مثلاً یک مرکز سپاه یا کلانتری بود، باز هم آن خاک، خاک وطن من بود که داشت ویران میشد. این برای من دردناک بود. دوست دارم اینها نباشند، اما نه به این قیمت و نه به این شکل.
سوال: فکر میکنی چند درصد از آدمها در ایران شبیه این آشنایانت فکر میکنند؟
پاسخ: راستش دقیقاً نمیدانم. با اینکه در این شبکهها خیلی تبلیغ میشود، باز هم فکر نمیکنم تعدادشان خیلی زیاد باشد. مثلاً همین آدمهایی که میگویند بیاییم بیرون و پرچم جمهوری اسلامی به دست بگیریم، تعدادشان خیلی بیشتر از چیزی بود که من فکر میکردم. البته خود این موضوع برای من آزاردهنده است. با این حال، فکر نمیکنم همهٔ کسانی که با این پرچم میآیند، لزوماً به خاطر حمایت از جمهوری اسلامی باشند.
بعضیها واقعاً فکر میکنند که دارند از وطنشان دفاع میکنند و میخواهند نشان بدهند که ما هستیم و دوست نداریم چنین اتفاقی برای کشورمان بیفتد. فکر میکنم بخشی از ماجرا این باشد. بعضیها هم طرفدار رژیم هستند و احتمالاً ازشان پول هم میگیرند؛ آنها حسابشان جداست. ولی حس میکنم یکسری از آدمها اینطور نیستند و فقط میخواهند بگویند ما هستیم.
یکی از حرکتهایی که من خیلی دوست داشتم این بود که عدهای جلوی یک نیروگاه برق یا پلها ایستادند و زنجیرهٔ انسانی تشکیل دادند. به نظر من خیلی حرکت قشنگی بود. ترامپ گفته بود که این کار غیرقانونی است، در حالی که من اصلاً نمیفهمم چرا باید غیرقانونی باشد. به نظر من کاری که غیرقانونی است این است که نیروگاه را تهدید کنی یا بروی یک پل را بزنی.
سوال: با توجه به تبلیغاتی که سلطنتطلبها کردند و میگفتند جنگ خوب است و اوضاع درست میشود، فکر میکنی هنوز در ایران کسانی هستند که طرفدار پهلوی باشند؟
پاسخ: بعضیها واقعاً خیلی روی این قضیه متعصباند و اصلاً حاضر نیستند حقایق را ببینند. یعنی حتی با وجود اینکه خود متجاوزین گفتند قرار بوده احمدینژاد را بیاورند رأس ساختار، باز هم اینها هنوز متعصباند. ولی خیلیها هم الان متوجه شدهاند که تبلیغات درست نبوده. با این حال، نمیدانم، شاید به خاطر ناامیدی از اینها به آن قضیه رو آوردهاند.
سوال: در شبکههای اجتماعی سلطنتطلبها جوری وانمود میکنند که انگار همهٔ مردم در خیابان دارند «شازده، شازده» میکنند. واقعاً اینطوری است؟
پاسخ: نه، البته که اینطوری نیست. یک مسئلهٔ مهمتر این است که درصد خیلی بالایی از این اکانتهایی که دربارهشان صحبت میکنی اصلاً فیک هستند؛ یعنی پشتشان آدم واقعی نیست و تبلیغاتیاند. من فکر میکنم او دارد تبلیغ میکند. چون پول دارد، برای خودش تبلیغ میکند، ولی در واقعیت اینطوری نیست.
والبته خب مردم هم نمیتوانند بیایند چنین چیزی بگویند، چون میترسند. ولی با این حجم مردمی که در خیابان میبینم که طرفدار جمهوری اسلامی هستند، دیگر نمیدانم چه کسی میماند که طرفدار پهلوی باشد. خیلی از مردم هم واقعاً نه طرفدار این طرفاند و نه طرفدار آن طرف.
سوال: با توجه به اینکه جنگ دوازدهروزه را هم تجربه کردی، فکر میکنی آن جنگ با این جنگ متفاوت بود؟
پاسخ: در جنگ دوازده روزه این حجم از بمباران وجود نداشت، کسانی که هدف قرار گرفته بودند، آنقدر مهرههای ردهبالا و اصلی نبودند. مثلاً ساختمانی را زده بودند که خانوادههای ارتشیها در آن بودند. البته تعدادی از فرماندهها را هم زده بودند، اما نه در این حد که رهبر و چندین نفر از مقامات اصلی و ردهبالا از بین بروند. برای همین، آن اتفاقها آنقدر زمینهای ایجاد نمیکرد که چنین برداشتی از حملات شکل بگیرد.
سوال: فکر میکنی بعد از جنگ، طرفدارهای جمهوری اسلامی بیشتر شدهاند؟
پاسخ: من فکر نمیکنم طرفدارهایش بیشتر شده باشند. اینها تبلیغ کردند که «به خاطر ایران میآییم بیرون» یعنی بیشتر روی «ایران» مانور میدهند تا روی رژیم و حکومت. شاید به خاطر این باشد. وگرنه چطور میتوانند اینطور طرفدار جمع کنند، با توجه به اینکه خودشان اینهمه کشتار میکنند و اینقدر ظلم میکنند؟ نمیشود. مگر مردم یادشان میرود؟ از دیماه تا اسفندماه مگر چقدر فاصله است؟
سوال: ما در خارج از کشور خیلی میشنیدیم که شبها در میدانهای مختلف یکسری از طرفداران رژیم میآیند، تبلیغات میکنند. تو خودت چنین چیزی دیدی؟ فکر میکنی وضعیت چطور است؟
پاسخ: بله من خودم دیدم. یک شب برای خرید مجبور شدم از خانه بیرون بروم و دیدم که خیلی شلوغ بود و همه پرچم به دست داشتند. بعضیهایشان کاملاً معلوم بود که با همین جریان هستند، اما بعضیها اصلاً از ظاهر و تیپشان اینطور به نظر نمیرسید. نمیدانم آنها هم واقعاً طرفدار همینها بودند یا آدمهای عادیای بودند که فقط میخواستند بگویند «ما هستیم». ولی فکر میکنم به هر حال اکثریتشان با همین جریان بودند.
بعد که این وضعیت طولانی شد، کمکم برای جوانها حالت دیگری پیدا کرد؛ یک جورهایی شبیه عاشورا و تاسوعای خودمان که از حالت صرفاً عزاداری خارج شده و برای بعضی جوانها تبدیل به یک جور فستیوال شده است؛ جایی که دخترها و پسرها میآیند کنار هم و انگار مهمانی است. الان هم اگر این تجمعها هنوز ادامه داشته باشد و بروی ببینی، ممکن است فکر کنی یک جشن است و مردم آمدهاند خوش بگذرانند. قضیه تا حدی اینطوری شده.
سوال: فقط همین حالت جشن و تجمع بود یا شکل دیگری هم داشت؟
پاسخ: نه، شکل دیگری هم داشت. چون بخشی از اینها خیلی تندرو هستند. خیلیهایشان متعلق به جریان سعید جلیلی هستند و اساساً با صلح و این توافقها مخالفاند. حتی به قالیباف و عراقچی هم فحش میدهند و شعار «مرگ بر قالیباف» و «مرگ بر عراقچی» میدهند. کلاً دوست دارند جنگ ادامه داشته باشد و میگویند باید انتقام خون خامنهای را بگیریم. و فکر میکنم تعدادشان هم کم نیست، هرچند نمیدانم دقیقاً چند درصد هستند. حتی وقتی توافق یا تفاهمنامه امضا شد، شنیدم که در حوالی میدان انقلاب، کفن پوشیدند و آمدند بیرون و علیه عراقچی و قالیباف شعار دادند. ظاهراً این تجمع به درگیری هم کشید و نیروی انتظامی دخالت کرد. حتی شنیدم که در آن درگیری کسانی هم کشته شدهاند.
همان شب احمدرضا رادان اعلام کرد که با اینها برخورد میشود و نباید چنین کاری بکنند. یعنی کسی که معمولاً جلوی مردم عادیِ معترض میایستد، این بار مجبور شد جلوی اینها بایستد و بهشان اخطار بدهد. ولی این رفتارها هنوز ادامه دارد و کار این گروه تمام نشده است.
سوال وقتی در شهرراه میروی خرابیها را میبینی؟ معلوم است که جنگ بوده؟ آیا دارند بازسازی میکنند، یا گذاشتهاند به حال خودش؟
پاسخ: راستش بستگی دارد که در کدام شهر یا منطقه داری میگردی و کجا را بیشتر زدهاند. بعضی ساختمانها کاملاً ویران شدهاند و قشنگ میبینی که فقط یک اسکلت ازشان مانده. بعضی جاها نه. مثلاً موزهها و کاخها را که زدهاند، خب داخل یک مجموعه است و شما نمیتوانی درون آن را ببینی. فقط از بیرون متوجه میشوی که جاهایی را زدهاند. ساختوساز ویرانیها هم هنوز شروع نشده. مثلاً حتی خانههای مردم که شیشههایشان شکسته، در بعضی بخشها من دیدم که با اینکه آتشبس هم بود، هنوز شیشهها شکسته بود؛ یعنی خود مردم هم هنوز عوضشان نکرده بودند. تازه داشتند خرابیهای قبلی جنگ دوازدهروزه را میساختند که جنگ جدید شروع شد. من فکر میکنم که اگر مردم دست به تعمیر نمیزنند به خاطر این است که به پایان جنگ اعتماد ندارند، فکر میکنند ادامه پیدا میکند و دوباره این شیشهها میریزد، دوباره این اتفاقها میافتد. بعضی هم خانه را رها کردهاند و رفتهاند یک جای دیگر، مثلاً پیش آشناهایشان زندگی میکنند.
سوال: یکی از اولین اتفاقهایی که افتاد، مرگ خامنهای و بعد جایگزین شدنش با پسرش بود. تو این اتفاق را چطور تجربه کردی؟
پاسخ: راستش این یکی از دردناکترین تجربههای من بود. چون هر بار از خانه بیرون میرفتم و عکسهای مجتبی خامنهای را اینطرف و آنطرف میدیدم، واقعاً بهشدت ناامید میشدم و حالم خیلی بد میشد. با خودم میگفتم خدایا، این همه اتفاق وحشتناک افتاده، بعد کسی که فکر میکردیم سنش بالاست و خیلی زنده نمیماند و ما یاد گرفتهایم چطور جلویش مبارزه کنیم، برود و کسی بیاید که از خودش بدتر است و تازه جوان هم هست. واقعاً از خودم میپرسم حالا چطور میشود جلوی این آدم ایستاد؟ چطور میشود با او مبارزه کرد؟ آیا این همه هزینه دادهایم، تا کسی که فکر میکردیم شاید بتوان بهنوعی کنارش زد، برود و بعد کسی بیاید که حس کنی دیگر نمیتوانی کاری جلویش انجام بدهی، چون قویتر است و نیروی بیشتری دارد؟ از طرف دیگر، پدرش به هر حال یکسری از کارهایش را مخفی انجام میداد، اما این یکی انگار همهچیزش علنی است؛ حتی خیلی از فسادهایی که دارد. برای همین من فکر میکنم خیلی بدتر از پدرش باشد.
سوال: اگر صلح برقرار شود و دیگر جنگی در کار نباشد، فکر میکنی آن مسیر طولانی مبارزهای که طی این چهلوچند سال شکل گرفته دوباره ادامه پیدا میکند؟ چون گفتی مردم خامنهای را میشناختند و میدانستند چطور با او مبارزه کنند، اما جنگ انگار این مسیر را وسط راه قطع کرده. اگر دوباره شرایط اجتماعی عادیتر شود، فکر میکنی مردم به خیابان برمیگردند؟ به نظرت این روند چقدر طول میکشد؟
پاسخ: راستش تصور من این است که مخصوصاً اعتراضات اخیر بیشتر از هرچیز به خاطر فشار اقتصادی شدیدی بود که روی مردم وجود دارد. فکر میکنم اگر بتوانند شرایط اقتصادی را بهتر کنند، شاید در کوتاهمدت دوباره تجمع گستردهای شکل نگیرد. چون وقتی وضعیت اقتصادی کسی کمی بهتر شود و یک مقدار آرامش پیدا کند، شاید فوراً به مسائل دیگر نپردازد. بعد از آن، مسائلی مثل زندانیان سیاسی، آزادیها و اینکه مردم چقدر امکان بیان نظرشان را دارند، بستگی به این پیدا میکند که چه کسی در رأس کار باشد و شرایط سیاسی چطور پیش برود. حتی شاید اگر واقعاً پسر خامنهای هم زنده باشد و سر کار بیاید، آنقدر سیاست داشته باشد که برای ماندن خودش یکسری تغییرها ایجاد کند. این احتمال هم هست، چون اینها بلدند چطور خودشان را حفظ کنند.
اما فکر میکنم اگر ساختار این حکومت همین باشد که الان هست، یعنی اگر بخواهند همینطور به این سرکوبها و اعدامها ادامه بدهند، حتماً این اتفاق میافتد. یکی از کارهای خیلی کثیفی که دارند انجام میدهند این است که در تمام روزهای جنگ، با وجود وضعیت افتضاحی که مردم داشتند، در همان اخبار داخلی میدیدیم که هر روز یک اسم میآورند، عکس میگذارند که فلانی اعدام شد؛ یکی به خاطر اینکه مربوط به جنبش دیماه بوده، یکی به خاطر اینکه، میگفتند جاسوس بوده یا غیره. عکسهایشان را که میدیدی، یکسری آدمهای خیلی جوان بودند.
سوال: در باره روزهای قیام دیماه چه میتوانی بگویی؟ تجربهٔ آن روزها برای تو چطور بود؟
پاسخ: اوایل معلوم بود که مردم خودخواسته به خیابان آمدهاند. دلیل اصلی اعتراضها بیشتر همان مسائل اقتصادی و فشار شدیدی بود که روی مردم وجود داشت، بهخصوص روی قشر ضعیف که خیلی بیشتر آسیب دیده بودند و تعدادشان هم زیاد شده بود. واقعاً عذابآور بود که این آدمها را اینطور میکشتند. با این حال اعتراضها ادامه داشت تا اینکه متأسفانه ماجرای پهلوی پیش آمد و همهچیز را بههم زد. بعد حکومت توانست بگوید که شما عوامل اینها هستید، در حالی که واقعاً اینطور نبود و از اول هم این آدمها به خاطر پهلوی نیامده بودند.
اگر پهلوی واقعاً آنقدر جرئت داشت و حداقل کمی مسئولانهتر رفتار میکرد، میتوانست بگوید حالا که میدانم مردم شبها بیرون هستند، فراخوانش را برای ساعت دیگری بگذارد؛ مثلاً بهجای شب، ساعت پنج عصر. اما این کار را نکرد، چون میدانست خودش آنقدر طرفدار ندارد. فراخوان را دقیقاً همان زمانی گذاشت که مردم از قبل بیرون بودند و این بهانه را به حکومت داد که بگوید اینها عوامل او هستند و به این شکل مردم را سرکوب کند؛ مخصوصاً این همه بچه را بکشد. وقتی اینترنت دوباره وصل شد کمکم فهمیدم چه اتفاقهایی افتاده. توییتهای زیادی میدیدم از پدر و مادرهایی که با بچهشان بیرون بودهاند؛ مثلاً یک نوجوان یا یک بچهٔ مدرسهای همراهشان بوده و میگفتند ما سه نفر با هم بودیم و بچهٔ ما را زدند. واقعاً وحشتناک است.
یک مسئلهٔ دیگری هم که بعداً برای من خیلی آزاردهنده بود این بود که وقتی جنگ شروع شد، بعضی از طرفداران جنگ میگفتند خود حکومت آنهمه جوان و بچه را کشته، حالا مثلاً گیریم طرف مقابل هم یک مدرسه را زده. من میگفتم این مقایسه اصلاً قابل قبول نیست. هیچ توجیهی ندارد که بگویی چون این یکی چنین کاری کرده، پس آن یکی هم میتواند همان کار را بکند. اینکه یکی اینقدر کشته و دیگری آنقدر، چه ربطی دارد؟ هر دو وحشتناکاند. نباید گفت چرا اصلاً باید بچههای ما اینطور کشته شوند؟ حالا هر طرفی که این کار را کرده باشد، مگر چیزی از غم و درد ما کم میشود؟
به خاطر قطعی اینترنت، ما تازه وقتی همهچیز گذشته بود فهمیدیم چه اتفاقهایی افتاده. من هم بیشتر از طریق شبکهها متوجه شدم که چه شده و ابعاد ماجرا چقدر بوده. تازه همان چیزی هم که فهمیدیم احتمالاً همهٔ واقعیت نیست، چون همه نمیآیند اعلام کنند چه اتفاقی برایشان افتاده. هنوز هم جنازههایی هستند که شناسایی نشدهاند.
سوال: بعد از این سرکوب، وقتی در شهر راه میرفتی، فضا چطور بود؟
پاسخ: خیلی غمانگیز و سنگین بود. ما میگفتیم انگار خاک مرده روی شهر پاشیدهاند. واقعاً نمیتوانم توصیف کنم چقدر بد بود. یک غم خیلی سنگین روی همهچیز افتاده بود. آدمها هم خیلی ناراحت بودند. صورتها غمگین بود و همه یک حالت افسرده و بیحوصله داشتند، درست مثل خود ما. من خودم ندیدم، ولی از خیلی جاها شنیدم که هنوز آثار خون در خیابانها بوده یا مردم شمع روشن میکردند. این صحنهها هم وجود داشته است.
سوال: یکی از مسائل حاد این ماه ها تورم و گرانی بوده است. ابعاد تورم در ایران دقیقاً چگونه است؟
پاسخ: مثلاً حقوق یک کارگر پایین است، حدود نوزده و نیم میلیون تومان، ولی پنیر کیلویی یک میلیون تومان شده. بعد شما تصور کنید همین پنیر هر هفته گرانتر میشود. نان هم همینطور است؛ مثلاً ممکن است قیمت نان از این هفته تا هفتهٔ بعد حتی دو برابر شود. همهچیز همینطور است. یعنی هر چیزی که برای خریدش میروید، دفعهٔ بعد دیگر با همان قیمت قبلی نمیتوانید آن را بخرید. حتی اگر فقط چهار یا پنج روز گذشته باشد، تقریباً هر روز قیمتها بالا میروند.
کسی که کار میکند، باید اجارهٔ خانه هم بدهد و مبلغ زیادی هم برای رهن پرداخت کند. البته میزان اجاره و رهن بستگی به محله و شهر دارد و از شهری به شهر دیگر متفاوت است. مثلاً در مرکز تهران، اجاره حدود دوازده تا سی میلیون تومان و رهن حدود چهارصد تا نهصد میلیون تومان است. در جنوب تهران هم اجاره حدود هفت تا پانزده میلیون تومان و رهن حدود دویست تا پانصد میلیون تومان است. البته گاهی رهن کمتر و اجاره بیشتر میشود. بعضیها هم ممکن است رهن کامل بگیرند؛ یعنی مبلغ رهن بالاتری میگیرند و دیگر اجارهٔ ماهانه دریافت نمیکنند. بعضیها هم ممکن است فقط اجارهٔ ماهانه بگیرند و رهن نگیرند، ولی در آن صورت مبلغ اجارهٔ ماهانه خیلی بیشتر میشود. به نظر من، برای مستأجر سخت است، چون باید هر ماه مبلغ زیادی پرداخت کند و در آخر هم پولی به عنوان رهن ندارد که پس بگیرد. یعنی هر ماه آن مبلغ را میدهد و وقتی پرداخت شد، دیگر تمام شده است.
سوال: آیا این گرانی روی زندگی روزمره تأثیر قابل رویت دارد؟
پاسخ: قطعاً. دربارهٔ پوشاک، من فکر میکنم مخصوصاً از زمانی که جنگ شده، مردم واقعاً دیگرسراغ خرید کفش و لباس نمیروند. چون پول را معمولاً برای خورد و خوراکشان یا هزینههای بچهها میگذارند؛ به خصوص کسانی که بچهٔ مدرسهای دارند. با این حال سفرهها واقعاً کوچک شدهاند.
مردم عادی خیلی چیزها را به خاطر گرانی حذف کردهاند. مثلاً، گوشت که خیلی گران شده. حبوبات را در نظر بگیر که غذای خیلی معمولی بود و همه بهراحتی میتوانستند مصرف کنند. مثلاً لوبیا چیتی، کیلویی حدود هفتصد و پنجاه هزار تومان؛ حالا کمی کمتر یا کمی بیشتر.خب طرف میگوید گوشت و مرغ که نمیتوانم بخورم، حبوبات هم که نمیتوانم بخورم، برنج هم هست کیلویی یک میلیون و نیم. مدام همهچیز کمتر میشود؛ یعنی طرف مجبور است کم کند، مجبور است حذف کند.
میوه و اینها هم همینطور. یعنی این قضیه فقط مربوط به گوشت و مرغ و لبنیات نیست؛ در همهچیز میبینی. میگویم حتی پنیری که مثلاً کیلویی یک میلیون تومان شده؛ دیگر سادهترین غذای مردم هم اینقدر گران شده.
سوال: در این وضعیت، کسانی که درآمد کمتری دارند، مثلاً یک کارگر، که حتی حقوقش را هم نمیدهند، فکر میکنی چطور زندگی میکنند؟
پاسخ: راستش من واقعاً نمیدانم. چون از طرفی، غیر از اینکه حقوق نمیدهند، هر ماه دائم به خاطرجنگ یا هر مسئله و شرایط دیگری که پیش میآید، این شغلها را تعطیل میکنند. یا مثلاً اینترنت را قطع میکنند و یک عالمه شغل از دست میرود. همین اتفاقی که در این شلوغیها یا در همین جنگ پیش آمد. یعنی عملاً هیچکس نمیتواند درآمدی داشته باشد.
حالا خودشان آمدند اینترنت به مردم فروختند که آن هم یک جور دزدی بود. خیلیها نگرفتند و خیلیهایی هم که مجبور بودند بگیرند، برایشان بیفایده بود. چون مثلاً طرف یک پیج دارد و آنلاین چیزی میفروشد. خب، میرود آن خط را میگیرد و پیجش را بهروزرسانی میکند، ولی مشتری ندارد که آن را ببیند یا چیزی بخرد. عملاً بیفایده است. یعنی خیلی از مشاغل اینطوری از دست رفتند و ضرر اقتصادی خیلی بالایی وارد شد. البته قطع اینترنت در خود رژیم مخالفانی هم داشت که نتوانستند کاری انجام دهند، چون آنهایی که موافق بودند اجازه ندادند.
و دربارهٔ اینکه میگویید این آدمها چطور میتوانند زندگی کنند: من این را زیاد دیدهام که خانوادهها خودشان کمک میکنند. مثلاً یک نفر یا چند نفر داوطلب میشوند که به کسانی که میدانند واقعاً نیاز دارند کمک کنند؛ به آدمهایی که میشناسند. یا کسی که مورد اعتماد است، مبلغی را از فامیل، دوست و آشنا جمع میکند و به آن فرد میرساند. معمولاً هم خوراک میخرند و یا پول را مستقیم دستشان نمیدهند. یا مثلاً پوشاک و چیزهایی مثل کیف و کفش جمع میکنند و بین مردم پخش میکنند. من دیدهام یکی از آشناهای ما حتی این کمکها را به جنوب کشور یا سیستان و بلوچستان میرساند و بین مردم پخش میکند.
سوال: جمهوری اسلامی خیلی تبلیغ کرده است که «ما برندهٔ جنگ شدیم». ولی مردم چه فکر میکنند؟ فکر میکنی واقعاً این تبلیغات دربارهٔ اینکه چه کسی برندهٔ جنگ بوده اثر کرده؟ کلاً مردم دربارهٔ نتیجهٔ جنگ چه حسی دارند و چه فکر میکنند؟
پاسخ: من فکر میکنم آدمهای خودشان باور دارند که جمهوری اسلامی برنده شده و در منطقه هم واقعاً بعضیها فکر میکنند برنده شدهاند. اما من برنده شدنی نمیبینم وقتی که رهبرشان را کشتهاند، یا شاید پنج شش لایه از سران سپاهشان را کشتند؛ مدرسه میناب را آنطور به آتش کشیدند، اینهمه خرابی به وجود آمد. من نمیدانم کجای این میتواند پیروزی باشد. اینهمه گرانی و اینکه اصلاً یکسری کالاها نیستند، داروها نیستند. مثلاً شما یک استامینوفن میخواهی، گیر نمیآوری. باید کلی داروخانه بروی تا مثلاً به شما استامینوفن بدهند. این پیروزی نیست، به نظر من. حتی برای آمریکا و اسرائیل هم پیروزی نبوده. چون تبلیغاتی که قبل از جنگ میکردند، مثلاً اینکه «ما میزنیم اینطوری میشود، آنطوری میشود»، هیچکدام اتفاق نیفتاد. نمیدانم، رژیمچنج بشود، فلان بشود؛ هیچکدام اتفاق نیفتاد.در واقع فقط ویرانی و بدبختی بود؛ هم برای ما، هم برای کشورهای دیگر.
ولی خودشان خیلی میگویند «ما پیروزیم، ما ابرقدرتیم». یکسری کشورهای دیگر هم واقعاً فکر میکنند چون حالا حملهای کردهاند به اطراف و پایگاههای آمریکا یا مثلاً به خود اسرائیل ــ که قبلاً چنین حملهای از کشورهای منطقه نشده بود ــ واقعاً شاخ غول را شکستهاند و ابرقدرت شدهاند. ولی برای آدمهای عادی، این جنگ پیروزی نیست.
سوال: میتوانی راجع به نظامی شدن شهر حرف بزنی؟ در این مدت آیا حضور نظامیان بیشتر شده؟
پاسخ: نیروهای نظامی حاضرهستند، بیشتر از حالت عادی، ولی نه به اندازهٔ زمانی که جنبش یا اعتراض مردمی باشد، چون آن زمان خیلی زیادند. برای سرکوب مردم بیشترند تا برای مقابله با دشمن.
سوال: در این مدتی که از آتشبس گذشته، چیزی شنیدهای دربارهٔ اینکه جنبشی شروع شده باشد و در بخشهایی مثل کارگری، دانشجویی یا بازنشستهها پا گرفته باشد؟
پاسخ: من فقط خبرهایی که به دستم رسیده مربوط به همین جنبشها، یعنی اعتراضهای معمولاً کارگری یا بازنشستهها بوده؛ ولی دربارهٔ دانشجوها نه، چون دانشگاهها را تعطیل کردند. وقتی بچهها نتوانند با هم باشند، یا مدارس تعطیل باشند، نمیتوانند جنبشی شکل بدهند. حتی من شنیدم قرار است سال جدید هم آنلاین باشد؛ هم دانشگاهها و هم مدارس. میگویند به خاطر جنگ است، ولی وقتی اینطوری بچهها را از هم جدا میکنند و نمیگذارند با هم ارتباط بگیرند، طبیعتاً نمیتوانند حرکتی شکل بدهند.
سوال: شنیدهایم که دستاوردهای جنبش «زن، زندگی، آزادی» در خیابان دیده میشود. دربارهٔ این هم میتوانی توضیحی بدهی؟
پاسخ: به نظر من «زن، زندگی، آزادی» یکی از موفقترین جنبشها بود، چون حداقل یکی از دستاوردهایش این بود که زنان توانستند حجابی را که این همه سال به زور به آنها تحمیل شده بود کنار بگذارند. این مسئله خیلی مهم است، چون حجاب برای خود حکومت اهمیت زیادی داشت، حتی اگر برای خیلی از ما مسئلهٔ اصلی نبود.
من خودم هیچوقت مسئلهٔ اصلیام این نبود که روسری باشد یا نباشد. البته دوست داشتم این اجبار وجود نداشته باشد، اما دغدغهٔ من فقط این نبود. مسائل خیلی مهمتری مثل این همه زندانی سیاسی و این همه کشتار همیشه برایم اهمیت داشته است. با این حال، همین که مردم توانستند چیزی را که حکومت اینقدر سفت و سخت به آن چسبیده بود و به خاطرش این همه مردم را آزار داده بود کنار بزنند، به نظر من دستاورد خیلی بزرگی است.
اوایل دخترها روسری و شالشان را برمیداشتند و مدتی هم خیلی کاری به آنها نداشتند. بعد دوباره شروع کردند به سرکوب و برخورد. اما بعدتر، با تغییر شرایط و انتخابات، دیگر نتوانستند آن برخوردها و گشتها را به همان شکل قبلی ادامه بدهند. البته آن جریانهای تندرو هنوز هم مخالفت میکنند و مدام میگویند نباید وضعیت اینطور باشد. اما حالا میبینیم که موضوع فقط روسری نیست؛ مردم لباسهای راحتتر هم میپوشند. دیدن این تغییر برای من خیلی زیبا و خوشحالکننده است، چون آدم حس میکند در این زمینه بالاخره یک جور پیروزی اتفاق افتاده و همین حس خوبی میدهد.
سوال: برخی کسانی که بیرون از ایران هستند سعی میکنند تا جایی که میتوانند کاری انجام بدهند. به نظر تو به کسانی که چنین دغدغهای دارند چه میشود گفت؟
پاسخ: راستش، آن موقع که این اتفاقها میافتاد و من نمیتوانستم با دوستان یا فامیلهایی که خارج از کشور بودند ارتباط داشته باشم، مدام با خودم میگفتم ای کاش آنها اعتراض یا اعتصابی راه بیندازند؛ مثلاً مقابل کنسولگری آمریکا یا اسرائیل تجمع کنند و نشان بدهند که با جنگ موافق نیستند و مخالف آن هستند. شاید از این طریق بتوانند مردم کشورهای دیگر را هم برای متوقف کردن این وضعیت تحت تأثیر قرار بدهند.
همیشه فکر میکردم ای کاش یک جنبش در خارج از کشور علیه جنگ شکل بگیرد. چون ما داخل ایران عملاً کاری نمیتوانستیم بکنیم، ولی فکر میکردم کسانی که خارج هستند شاید بتوانند کاری انجام بدهند. همانطور که سلطنتطلبها بیرون میآیند و خوشحالی میکنند، کسانی هم که مخالف جنگاند میتوانند جمع شوند، اعتراض کنند و تلاشی بکنند تا شاید روی کسانی که تصمیمگیرنده هستند تأثیر بگذارند. من همیشه دوست داشتم چنین اتفاقهایی بیفتد، ولی نمیدانستم واقعاً برگزار شده یا نه، یا اصلاً توانسته تأثیری بگذارد یا نه. وقتی اینترنت قطع است، آدم تقریباً از همهچیز بیخبر میماند. وقتی هم اینترنت وصل میشود و خبرها میرسد، معمولاً اخبار سلطنتطلبها خیلی پررنگتر و قویتر دیده میشود.
مصاحبه با یک رفیق ساکن تهران درباره جنگ و سرکوب در ایران