[مطلبى قابل بحث]
گفتگو با ديويد هاروى
ترجمه ايوب رحمانى
ديويد هاروى ، پروفسور ممتاز مردم شناسى و جغرافيا در مركز آموزش هاى تكميلى سيتى يونورسيتى در نيويورك و سرپرست " كانون محيط ، فرهنگ و سياست" است. از او تاكنون كتاب هاى زيادى به چاپ رسيده است . ديويد هاروى، مدت ۴۰ سال است كه كتاب سرمايه ماركس را تدريس مى كند . هكتور اگردانو، در مورد آخرين كتاب هاروى با عنوان " راز سرمايه، بحران اقتصادى و پاسخ چپ" با او در نيويورك به گفتگو نشسته است.
س- شما در كتاب " راز سرمايه" اقتصاد دانان رسمى را به سبب پيش بينى نكردن بحران مورد حمله قرار مى دهيد . مى توانيد بگوييد كه چرا اقتصاد دانان بورژا بحران در حال وقوع را نديدند، در حالى كه بسيارى از ماركسيست ها آن را پبش بينى مى كردند؟ چرا ماركسيسم از اين لحاظ ، برتر از اقتصاد بورژو ايى است ؟
ج- به نظر من ايده اساسى در ماركسسيم، موضوع تضاد است. از ديدگاه ماركسيسم ، نظام سرمايه دارى در بنياد خود، در بر دارنده مجموعه اى از تضادهاست كه با يك ديگر برخورد مى كنند و به اين ترتيب جامعه اى را بوجود مى آورند كه همواره بر تنش هاى گوناگون قرار گرفته است . براى نمونه ، تنش بين كار و سرمايه، يكى از بارز ترين اين هاست كه مورد توجه هر ماركسيست و بيانگر ماهيت مبارزه طبقاتى است . اما تنش هاى ديگرى نيز هستند: تنش ميان توليد و مصرف ، ميان ارزش مصرفى و ارزش مبادله اى. همه اين تنش ها در سرمايه دارى وجود دارند.
براى نمونه، خانه براى چيست؟ آيا خانه ارزش مصرفى است براى آنكه مردم در آن زندگى كنند يا ارزش مبادله اى است؟ در بحران اخير، ما ديديم كه چگونه تنش بين ارزش مصرفى و ارزش مبادله اى خانه، در انفجار خود، به يك بحران كلان منتهى شد . بنابراين، از ديدگاه ماركسيستى، هميشه تنش وجود دارد. تنها پرسش قابل توجه در اين ديدگاه اين است كه چه زمانى همه اين تنش ها بصورت يك بحران بزرگ بى ثباتى منفجر مى شوند؛ بحرانى كه حل آن، مستلزم پيدايش شكل بندى متفاوت نيروى هاى سرمايه دارى خواهد بود- البته اگر قرار باشد كه حل بحران در چارچوب سرمايه دارى انجام گيرد.
اما در مورد ماركسيست ها جوكى هست كه مى گويد آنها ۱۲ بحران از ۳ بحران گذشته را به درستى پيش بينى كرده اند. بنابراين، ما بايد همواره در گفتن اينكه يك تضاد، به صورت بحران منفجر خواهد شد و يا اين كه بحران نهايى در پيش است، محتاط باشيم. با اين حال، نظريه ماركسى به ما مى گويد كه چيزى بنام نظام سرمايه دارى با ثبات، وجود خارجى ندارد. براى نمونه هنگامى كه اقتصاد دانان، از بن برنانكى، تا، پل كراگمن ، از دهه ۱۹۹۰ به عنوان دوران " اعتدال بزرگ" صبحت مى كنند و يا اينكه مى گويند گرايش هاى بحران زا بر طرف شده اند، ما از ديدگاه ماركسيستى مى دانيم كه چنين چيزى هر گز واقعيت ندارد.
بن برنانكى ، همين اواخر، يعنى در سال ۵- ۲۰۰۴ حتى قبل از آنكه به رياست خزانه دارى فدرال آمريكا برسد، مى گفت كه گرايش هايى كه بى ثباتى را به وجود مى آورند ، خاموش شده اند، و جاى هيج نگرانى نيست. اقتصاد دانان رسمى، درك معينى از جامعه دارند و آن اين است كه جامعه، گرايش به تعادل دارد. آنها بر آنند كه در چارچوب نهاد هاى درست و مناسب - كه شامل درجه معينى از نظارت بر قرارداد ها و حقوق مالكيت خصوصى است – كاركرد بازار، شرايط تعادل را به وجود خواهد آورد. بنابراين، اقتصادانان رسمى، همواره از گرايش به سوى همگرايى و تعادل سخن مى گويند . آنها مى گويند كه در غياب عوامل خارجى كه موجب اخلال در نظام بازارمى شوند، دست يابى به تعادل، به شرط اتخاذ سياست هاى درست، امكان پذير است . از ديد گاه آنان، عوامل و يا مشكلات خارجى نيز عبارت اند از به اصطلاح بلاياى طبيعى، جنگ ها، نزاع هاى ژئوپوليتيكى و سياست حمايتى. به نظر اين اقتصاد دانان، بحران، به سبب دخالت اين عوامل خارجى است كه به وقوع مى پيوندد؛ همان عواملى كه ما را از مسير تعادل، كه همواره امكان پذير است، منحرف مى سازند.
از ديدگاه ماركسيستى اما، تعادل، استثنا است. نيروهايى كه جزو ذاتى ديناميسم اين نظام هستند، همواره، نظام را از تعادل خارج مى سازند. بنابراين، در چارچوب ماركسى، طور ديگرى به موضوع نگريسته مى شود . اما اينجا لازم است كه دوباره ياد آور شوم كه ما بايد دقت كنيم و نگوييم كه: " بحران ديگرى فرا رسيده و اين بحران نهايى است." كوشش من در كتاب " راز سرمايه"، براى نمونه اين است كه بطور مشخص ماهيت تضاد هاى درونى سرمايه دارى را توضيح دهم. من در اين كتاب نشان مى دهم كه چگونه حل بحران دهه ۱۷۷۰ وضعيتى را ايجاد كرد كه امكان وقوع بحران ديگرى، از نوع آنچه را كه ما در دو يا سه ساله اخير سرانجام شاهد انفجار اش بوديم در خود داشت . اين امر ما را به طرح پرسشى بزرگ مى رساند : چه نوع تعديلى ممكن است در ديناميسم سرمايه دارى صورت گيرد تا مبانى يك بحران جديد در آينده را به وجود آورد؟
س- آ يا به نظر شما بحران اقتصادى موجود، بيانگر بحران ايدئولوژى بورژايى نئوليبرال نيز هست ؟
ج- ترديدى نيست كه مشروعيت نظريه نئوليبرال، مورد سئوال قرار گرفته است . بسيارى از كسانى كه سفت وسخت به فرضيه كارايى بازار، باور داشتند، اكنون در يافته اند كه در اشتباه بوده اند. بسيارى از اقتصاد دان ها، توافق دارند كه براى برون رفتن از اين بحران و ثبات بخشيدن به نظام، بايد بطور شديد در اقتصاد دخالت كرد.
راه حل هاى نئوليبرالى كه در دهه هفتاد و هشتاد ميلادى براى برون رفت از بحران، بكار گرفته مى شدند اكنون ديگر كار برد ندارند. آن زمان از جمله گفته مى شد كه اتحاديه هاى كارگرى حريص، كارگران طماع و دستمزد هاى بالا باعث وقوع بحران شده اند. اين استدلال ها امروز كارآيى ندارند. در حقيقت اكنون اگر بتوان استدلالى در اين پيوند مطرح كرد، اين است كه كارگران، از قدرت كمى بر خوردارند. بى ترديد از لحاط ايدئولوژيكى بسيار مشكل است كه حزب جمهورى خواه و يا جناح راست حزب دموكرات را واداشت تا بپذيرند كه پاسخ مسئله، در شرايط حاضر، نيرومند شدن مجدد كارگران است .
تنها جايى كه نشانه هاى چنين چيزى را مى توان ديد، چين است؛ دولت مركزى چين براى اولين بار، گذاشت كه اعتصابى بزرگ و خود جوش كه رهبرى آن در دست اتحاديه كارگرى وابسته حزب كمونيست نبود، به وقوع بپيوندد. ما شاهد اعتصاب در هوندا بوديم كه به افزايش ۳۰ درصدى دستمزد ها منتهى شد . همچنين جدالى در فاكسكون foxconn در گرفت كه نتيجه ى آن، دوبرابر شدن دستمزد ها خواهد بود. به نظر مى آيد كه دولت چين، خواهان گسترش حق و حقوق گارگرى است. در ديگر بخش هاى جهان سرمايه دارى پيشرفته، مانند اروپا و آمريكا، ما شاهد چنين چيزى نيستيم .
س- با توجه به اقدامات تا كنونى دولت ها و اقتصاد دان هاى رسمى ، به نظر شما چه چيزى دارد جايگزين ايدئولوژى نئوليبرال مى شود؟
ج- يك نظريه نئوليبراليسم هست كه در حقيقت هيچ گاه كاركرد نداشته است . مارگارت تاچر آن را آزمايش كرد و در عرض سه تا چهار سال، ناكام ماند. يك شكل عمل گرايانه نيوليبراليسم وجود دارد كه پيوسته از بازار آزاد و عدم دخالت دولت در اقتصاد دفاع مى كند. اما معناى آ ن در عمل، همواره حمايت از نهاد هاى مالى بوده است. براى نمونه در جريان بحران بدهى هاى دولت مكزيك (۱۹۸۶) ، خزانه دارى امريكا و صندوق جهانى پول -كه دوباره جان گرفته بود- به كمك مكزيك شتافتند، اما هدف اين بود كه بانكداران نيويورك را نجات دهند. به اين ترتيب يك نوع حفاظ ايمنى در نظام مالى بوجود آمد مبنى بر اين كه نهاد هاى مالى، در همه حال و به هر قيمت كه شده بايد نجات داده شوند.
اين امر ، به هيج رو با ايدئولوژى نئوليبرال، همخوانى ندارد. ايدئولوژى نئوليبرال در حالت ناب خودش چنين مى گويد: " تو خودت تخت خوابت را مى سازى و روى آن مى خوابى. اگر بد سرمايه گذارى كنى ورشكست مى شوى؛ افسوس، اما خودت مقصرى. " اكنون مشكل ايدئولوژى رسمى نئوليبرال را مى توان ديد: اين ايدئولوژى، خواهان آن است كه دولت از همه چيز كناره بگيرد، اما در خفا از قدرت دولتى مى خواهد كه نهاد هاى مالى را به هزينه مردم نجات دهد. بر سر همين موضوع جدالى در حال شكل گيرى است؛ چون هم در طيف سياسى چپ و هم در طيف راست عده اى با اين كار موافق نيستند.
به نظر من آنها در حال حاضر هيچ تمايلى براى تغيير اين نظرات ( نيوليبرالى) ندارند. ولى آنها مجبور هستند كه نظرات خودشان را تغيير دهند. اما مشكل هنگامى آعاز مى شود كه بخواهى بحران را جابجا كنى. يكى از تز هاى مهم كتاب "راز سرمايه" اين است كه سرمايه، گرايش هاى بحران زاى خود را برطرف نمى كند، بلكه آنها را جابجا مى كند. آنها بحران بانكى را به نوعى برطرف كرده اند، اما اكنون ما با بحران بدهى و مالى دولت ها روبرو هستيم. بحران اخير را آشكارا مى توان در كشورهاى جنوب اروپا، مانند يونان ، اسپانيا و پرتقال مشاهده كرد. اما در اينجا ، در ايالات متحده نيز بحران كسر مالى، دارد خود را نشان مى دهد. براى مثال ايالت كاليفرنيا كه بزرگترين بودجه عمومى را دارد، با مشكل جدى روبرو است. به اين ترتيب، بحران از يك جا به جاى ديگر انتقال داده شده است : از نهادهاى مالى به بخش مالى دولت.
پرسش اصلى اين است كه چگونه بايد به بحران مالى دولت ها پاسخ داد. و اين پرسشى است كه هم اكنون مطرح است. در حالى كه سال پيش در اين موقع، پرسش اين بود كه چگونه بايد به بانك ها ثبات بخشيد، اكنون پرسش اين است كه چگونه بايد به بودجه دولت ثبات بخشيد. و اين مسئله اى نيست كه به سادگى حل شود. ما در طول ده تا پانزده سال آينده، همچنان با اين معضل روبرو خواهيم بود. به علاوه، آ نها در حالى كه كوشش مى كنند از راه اعمال رياضت اقتصادى، به بودجه دولتى، ثبات بدهند، همزمان با مشكل چگونگى كنترل نرخ بالاى بيكارى روبرو هستند. بيكارى هم اكنون سر بر آورده است. آنها بحران را از نهادها ى مالى، به بودجه دولتى و سپس از آنجا از راه رياضت دهى اقتصادى و ايجاد بيكارى، به مردم منتقل كرده اند. پرسش بزرگ اين است كه پاسخ مردم چه خواهد بود؟
ما نوع پاسخ مردم را تا حدودى در اعتصاب هاى يونان و اسپانيا ديديم. در آمريكا نيز ما اين پاسخ را در تنش هاى موجود در نظام آموزشى دانشگاه كاليفرنيا مى بينيم؛ ما شاهد شكل گيرى مقاومت مردم، عليه ثبات دهى بودجه دولتى به هزينه مردم هستيم . شك نيست كه اوضاع خراب بودجه دولتى ناشى از آن است كه آنها نهاد هاى مالى را به شيوه اى ثبات بخشيدند كه تاثير زنجيره اى از خود به دنبال داشت. اين كه اوضاع به چه صورت در خواهد آمد، تا حدود زيادى، بستگى به چگونگى انكشاف مبارزه طبقاتى دارد. اين يك مباززه طبقاتى در برابر دستگاه و قدرت دولتى است. دولت مى گويد : "مردم بايد هزينه بحران را بپردازيد" و بسيارى از مردم مى گويند : "نه، ما آن را نمى پردازيم . هزينه بحران را بايد بانكداران، سرمايه داران مالى و طبقات بالا بپردازند." بعضى از اين آخرى ها، روى هم رفته، ضربه خورده اند. اما اكثريت شان تا اين لحظه، از بحران، جان سالم به در برده اند. به هر رو ما شاهد بسط ديناميسم مبارزه طبقاتى هستيم.
س- همانطور كه شما اشاره كرديد، در ايالات متحده و اروپا برنامه رياضت اقتصادى را در دستور كار قرار داده اند . آيا به نظر شما اين برنامه، باعث حل بحران خواهد شد؟
برنامه رياضت اقتصادى مى تواند به حل بحران بودجه دولت، كمك كند. اما اين كار نيز به همان شيوه حل بحران بانكى خواهد بود كه باعث سر بر آوردن بحران بودجه شد. بنابراين پرسش بزرگ اين است كه حل بحران مالى دولتى، كدام بحران را سبب خواهد شد. شكى نيست كه اين كار، باعث ايجاد بحران بيكارى خواهد شد. اگر دولت ها، برنامه رياضت اقتصادى را پيش ببرند – به همان گونه كه ديويد كامرون، نخست وزير انگلستان، از كاهش بزرگ هزينه ها صحبت مى كند، نتيجه اش، بيكارى در مقياس گسترده خواهد شد. هم اينك، در اينجا، يعنى در ايالت نيويورك، از كاهش شديد بودجه و بيكارى گسترده در بخش دولتى، سخن مى گويند. بنابراين، برنامه رياضت، باعث شروع مبارزه اى بزرگ، به ويژه بين دولت و اتحاديه هاى كارگرى در بخش دولتى خواهد شد. بنابراين، چون آنها در حال جابجا كردن بحران هستند، احتمالا ما شاهد همان چيزى خواهيم بود كه در يونان و اسپانيا شاهدش بوده ايم: آغاز يك مبارزه فراگير. در اينجا دوباره بر مى گرديم به اين تز من كه بحران ها حل نمى شوند بلكه از يك عرصه به عرصه ديگر منتقل مى گردند.
س- نظر شما در مورد پاسخ چپ به كاهش بودجه دولتى و همين طور نظرتان در مورد راه پيشروى چپ چيست؟
ج- بستگى به اين دارد كه چه كسى را چپ بناميم . گروهاى زيادى در چپ هستند كه از اين شرايط ناراضى اند. اما در ميان چپ ، تحليل واحدى از ماهيت معضل كنونى وجود ندارد. ما با شكل بندى ها و سازمان هاى مختلف در چپ روبرو هستيم، بنابراين، پاسخ واحدى در چپ وجود ندارد. به نظر من ، اكنون كه بحران دارد به سرعت به سمت اتحاديه هاى كارگرى در بخش دولتى منتقل مى شود، احتمالا ما شاهد پاسخ طبقاتى كلاسيك ترى - نسبت به زمانى كه بحران در سيستم بانكى قرار داشت - به شرايط [حاضر]،خواهيم بود. اين امر باعث همگرايى بسيارى از نيروهاى چپ در اطراف اين ايده خواهد شد كه بايد از عموم مردم در برابر (برنامه) رياضت اقتصادى كه توسط دولتها اتخاذ شده، دفاع كرد.
گاهى در بيان آنچه گفتم، دچار مشكل مى شوم. براى نمونه خط فكرى آنارشيست – اتونوميست، نمى خواهد كه قدرت دولتى را تسخير كند؛ به تسخير قدرت دولتى باور ندارد. اگر چه در ميان تئوريسين هاى اصلى در اين عرصه، تغييراتى را مى بينيم. اين نكته به نظرم جالب است كه "هارت" و "نگرى" در كتاب اخير خود با امر تسخير قدرت دولتى مخالفت نمى كنند. چنين چيزى در آن خط فكرى، بسيار شگفت انگيز است. شايد ايده ها در حال تغيير است. به نظر من تشكل هاى كلاسيك چپ، - منظورم در اينجا سوسيال دموكرات ها نيستند بلكه تشكل هاى ماركسيست و كمونيست است – با مشكل روبروهستند. من اينجا فقط روى يك نكته انگشت مى گذارم : به باور من، ديدگاه آنها مبنى بر اينكه كه كارگران كارخانه، به عنوان نماد پيشگام پرولترى، دست به انقلاب خواهند زد، كار نمى كند؛ و فكر نمى كنم كه هيچگاه به خوبى كار كرده باشد. بايد اتحاد گسترده ترى از نيروها را در نظر داشت كه پرولتارياى سنتى عنصر مهم آن را تشكيل مى دهد، اما لزوما عنصرى نيست كه نقش رهبرى كننده داشته باشد.
شكل بندى رهبرى بايد به همه كنشگران بسط داده شود. براى نمونه، رهبرى بايد در برگيرنده كسانى باشد كه شهر و زندگى شهرى - كه حوزه مورد علاقه من است - را توليد مى كنند. احتمالا مبارزه، بين كارگران بخش دولتى، و خود دستگاه دولت در خواهد گرفت. اين يك شكل بسيار ويژه از مبارزه است كه مبتنى بر كارخانه ها نيست. در اين مبارزه احتمالا اتحاديه هاى معلمان و گروه هاى مانند آن ها ، به سمت ايفاى نقش پيشگام، رانده خواهند شد . بنابراين، به نظر من، گروهاى چپ بايد بنشينند و از خود بپرسند كه در شرايط كنونى، چه كسانى ممكن است كه نقش پيشگام را بازى كنند، و در پيوند با دولت ها و كمپانى ها، چه سياستى بايد داشت .
س- ماركسيسم، هميشه به معناى توصيف و تغيير توامان جامعه بوده است . به نظر شما ماركسيسم چه نقشى را بايد در بر پايى يك مقاومت جديد با هدف تغيير جامعه ايفا كند؟
به نظر من ماركسيم نقش كليدى بازى مى كند. از ديدگاه من، درماندگى اشكال ديگر درك اقتصاد سياسى، اكنون چنان آشكار شده كه امكان تلاش جدى براى درك روشن ماركسيستى از كاركرد اقتصادى سياسى فراهم آمده است. ماركسيسم در اين سطح از نقد، نقش بزرگى مى تواند ايفا كند. همچنين، تاريخ ماركسيسم و بخش سازنده آن، يك حافظه جمعى است كه از لحاظ سياسى مى توان به آن استناد كرد. به نظر من بايد بطور مستقيم گفت كه سطح زندگى اى كه ما تا دهه ۱۹۷۰ به آن دست يافته بوديم از هر لحاظ در پيوند با ديناميسم مبارزه طبقاتى قرار داشت كه بعد از اكتبر ۱۹۱۷ - حتى در اين كشور ( امريكا) در دهه ۱۹۳۰- در جريان بود .
روايتى وجود دارد كه مى گويد ماركسيسم شكست خورده است . چنين نيست . در حقيقت ماركسيسم نقش بسيار سازنده اى مى تواند ايفا كند. با وجود اين ، ما در چارچوب ماركسيسم و در نگاه به گذشته بايد با آنچه، به نظر من، درك بسيار محافظه كارانه وجزم گرايانه از جهان است، بسيار نقادانه برخورد كنيم . براى مثال ما نمى توانيم به گذشته رجوع كنيم و از لنين نقل قول بياوريم كه گويا اين راه حل است. كارى كه يك ماركسيست خوب بايد انجام دهد اين است كه به شرايط موجود بنگرد، آن را با اتكا به روش شناسى ماركس، از نو تحليل نمايد، چگونگى ديناميسم اين شرايط را درك و بنا براين به شيوه اى دخالت كند كه جامعه را به سوى راه حل دموكراتيك تر، برابر تر و در نهايت به سوى راه حل تماما غير سرمايه دارى به پيش براند. به نظر من، ماركسيسم به عنوان يك تئورى و عمل انقلابى، بسيار آموزنده است. ماركسيم يك سابقه تاريخى فوق العاده دارد. اما ما بايد تا حدودى با نگاه انتقادى به اين سابقه تاريخى بنگريم و ببينيم كه كجا اشتباه و كجا درست عمل كرده ايم. به نظر من، اكنون براى "از نو عرضه" كردن آنچه كه ماركسيسم چه مى گويد، زمان بسيار مناسبى است. بسيارى از مردم مايل هستند كه اين را بشنوند.
يك نظر سنجى بسيار جالب توسط " پو ريسرش سنتر" Pew Research Centre منتشر شده است كه مى گويد تنها ۴۳ درصد مردم آمريكا فكر مى كنند كه سرمايه دارى خوب است. تصور مى كنم كه به ويژه در ميان گروه جوان تر، بين سنين ۱۸ تا ۳۰ سال، ۴۳ درصد فكر مى كنند كه سوسياليسم بهتر است. بنا براين، حتى در اين كشور با وجود كسانى چون گلن بك Glenn beck ، درست به دليل انقلابى كه در در ديدگاه ها به وجود آمده، آنان بسيار نگران اند . ما مى توانيم اين انقلاب در ديدگاه ها را با ارائه بحث هاى خودمان تقويت كنيم. در اين پيوند، اداى سهم من نوشتن " راز سرمايه" بوده است كه براى مردم قابل فهم است و مى توانند به خوبى دريابند كه استدلال ماركسى- بدون انكه نسبت به آن دچار جزم انديشى و تكبر شوند- چيست، به نظر من، ما بايد خودمان را در چنين جايگاهى قرار دهيم.
منبع:
International Socialist Review
www.isreview.org/issues/73/int-harvey.shtmel
گفتگو با ديويد هاروى
ترجمه ايوب رحمانى
ديويد هاروى ، پروفسور ممتاز مردم شناسى و جغرافيا در مركز آموزش هاى تكميلى سيتى يونورسيتى در نيويورك و سرپرست " كانون محيط ، فرهنگ و سياست" است. از او تاكنون كتاب هاى زيادى به چاپ رسيده است . ديويد هاروى، مدت ۴۰ سال است كه كتاب سرمايه ماركس را تدريس مى كند . هكتور اگردانو، در مورد آخرين كتاب هاروى با عنوان " راز سرمايه، بحران اقتصادى و پاسخ چپ" با او در نيويورك به گفتگو نشسته است.
س- شما در كتاب " راز سرمايه" اقتصاد دانان رسمى را به سبب پيش بينى نكردن بحران مورد حمله قرار مى دهيد . مى توانيد بگوييد كه چرا اقتصاد دانان بورژا بحران در حال وقوع را نديدند، در حالى كه بسيارى از ماركسيست ها آن را پبش بينى مى كردند؟ چرا ماركسيسم از اين لحاظ ، برتر از اقتصاد بورژو ايى است ؟
ج- به نظر من ايده اساسى در ماركسسيم، موضوع تضاد است. از ديدگاه ماركسيسم ، نظام سرمايه دارى در بنياد خود، در بر دارنده مجموعه اى از تضادهاست كه با يك ديگر برخورد مى كنند و به اين ترتيب جامعه اى را بوجود مى آورند كه همواره بر تنش هاى گوناگون قرار گرفته است . براى نمونه ، تنش بين كار و سرمايه، يكى از بارز ترين اين هاست كه مورد توجه هر ماركسيست و بيانگر ماهيت مبارزه طبقاتى است . اما تنش هاى ديگرى نيز هستند: تنش ميان توليد و مصرف ، ميان ارزش مصرفى و ارزش مبادله اى. همه اين تنش ها در سرمايه دارى وجود دارند.
براى نمونه، خانه براى چيست؟ آيا خانه ارزش مصرفى است براى آنكه مردم در آن زندگى كنند يا ارزش مبادله اى است؟ در بحران اخير، ما ديديم كه چگونه تنش بين ارزش مصرفى و ارزش مبادله اى خانه، در انفجار خود، به يك بحران كلان منتهى شد . بنابراين، از ديدگاه ماركسيستى، هميشه تنش وجود دارد. تنها پرسش قابل توجه در اين ديدگاه اين است كه چه زمانى همه اين تنش ها بصورت يك بحران بزرگ بى ثباتى منفجر مى شوند؛ بحرانى كه حل آن، مستلزم پيدايش شكل بندى متفاوت نيروى هاى سرمايه دارى خواهد بود- البته اگر قرار باشد كه حل بحران در چارچوب سرمايه دارى انجام گيرد.
اما در مورد ماركسيست ها جوكى هست كه مى گويد آنها ۱۲ بحران از ۳ بحران گذشته را به درستى پيش بينى كرده اند. بنابراين، ما بايد همواره در گفتن اينكه يك تضاد، به صورت بحران منفجر خواهد شد و يا اين كه بحران نهايى در پيش است، محتاط باشيم. با اين حال، نظريه ماركسى به ما مى گويد كه چيزى بنام نظام سرمايه دارى با ثبات، وجود خارجى ندارد. براى نمونه هنگامى كه اقتصاد دانان، از بن برنانكى، تا، پل كراگمن ، از دهه ۱۹۹۰ به عنوان دوران " اعتدال بزرگ" صبحت مى كنند و يا اينكه مى گويند گرايش هاى بحران زا بر طرف شده اند، ما از ديدگاه ماركسيستى مى دانيم كه چنين چيزى هر گز واقعيت ندارد.
بن برنانكى ، همين اواخر، يعنى در سال ۵- ۲۰۰۴ حتى قبل از آنكه به رياست خزانه دارى فدرال آمريكا برسد، مى گفت كه گرايش هايى كه بى ثباتى را به وجود مى آورند ، خاموش شده اند، و جاى هيج نگرانى نيست. اقتصاد دانان رسمى، درك معينى از جامعه دارند و آن اين است كه جامعه، گرايش به تعادل دارد. آنها بر آنند كه در چارچوب نهاد هاى درست و مناسب - كه شامل درجه معينى از نظارت بر قرارداد ها و حقوق مالكيت خصوصى است – كاركرد بازار، شرايط تعادل را به وجود خواهد آورد. بنابراين، اقتصادانان رسمى، همواره از گرايش به سوى همگرايى و تعادل سخن مى گويند . آنها مى گويند كه در غياب عوامل خارجى كه موجب اخلال در نظام بازارمى شوند، دست يابى به تعادل، به شرط اتخاذ سياست هاى درست، امكان پذير است . از ديد گاه آنان، عوامل و يا مشكلات خارجى نيز عبارت اند از به اصطلاح بلاياى طبيعى، جنگ ها، نزاع هاى ژئوپوليتيكى و سياست حمايتى. به نظر اين اقتصاد دانان، بحران، به سبب دخالت اين عوامل خارجى است كه به وقوع مى پيوندد؛ همان عواملى كه ما را از مسير تعادل، كه همواره امكان پذير است، منحرف مى سازند.
از ديدگاه ماركسيستى اما، تعادل، استثنا است. نيروهايى كه جزو ذاتى ديناميسم اين نظام هستند، همواره، نظام را از تعادل خارج مى سازند. بنابراين، در چارچوب ماركسى، طور ديگرى به موضوع نگريسته مى شود . اما اينجا لازم است كه دوباره ياد آور شوم كه ما بايد دقت كنيم و نگوييم كه: " بحران ديگرى فرا رسيده و اين بحران نهايى است." كوشش من در كتاب " راز سرمايه"، براى نمونه اين است كه بطور مشخص ماهيت تضاد هاى درونى سرمايه دارى را توضيح دهم. من در اين كتاب نشان مى دهم كه چگونه حل بحران دهه ۱۷۷۰ وضعيتى را ايجاد كرد كه امكان وقوع بحران ديگرى، از نوع آنچه را كه ما در دو يا سه ساله اخير سرانجام شاهد انفجار اش بوديم در خود داشت . اين امر ما را به طرح پرسشى بزرگ مى رساند : چه نوع تعديلى ممكن است در ديناميسم سرمايه دارى صورت گيرد تا مبانى يك بحران جديد در آينده را به وجود آورد؟
س- آ يا به نظر شما بحران اقتصادى موجود، بيانگر بحران ايدئولوژى بورژايى نئوليبرال نيز هست ؟
ج- ترديدى نيست كه مشروعيت نظريه نئوليبرال، مورد سئوال قرار گرفته است . بسيارى از كسانى كه سفت وسخت به فرضيه كارايى بازار، باور داشتند، اكنون در يافته اند كه در اشتباه بوده اند. بسيارى از اقتصاد دان ها، توافق دارند كه براى برون رفتن از اين بحران و ثبات بخشيدن به نظام، بايد بطور شديد در اقتصاد دخالت كرد.
راه حل هاى نئوليبرالى كه در دهه هفتاد و هشتاد ميلادى براى برون رفت از بحران، بكار گرفته مى شدند اكنون ديگر كار برد ندارند. آن زمان از جمله گفته مى شد كه اتحاديه هاى كارگرى حريص، كارگران طماع و دستمزد هاى بالا باعث وقوع بحران شده اند. اين استدلال ها امروز كارآيى ندارند. در حقيقت اكنون اگر بتوان استدلالى در اين پيوند مطرح كرد، اين است كه كارگران، از قدرت كمى بر خوردارند. بى ترديد از لحاط ايدئولوژيكى بسيار مشكل است كه حزب جمهورى خواه و يا جناح راست حزب دموكرات را واداشت تا بپذيرند كه پاسخ مسئله، در شرايط حاضر، نيرومند شدن مجدد كارگران است .
تنها جايى كه نشانه هاى چنين چيزى را مى توان ديد، چين است؛ دولت مركزى چين براى اولين بار، گذاشت كه اعتصابى بزرگ و خود جوش كه رهبرى آن در دست اتحاديه كارگرى وابسته حزب كمونيست نبود، به وقوع بپيوندد. ما شاهد اعتصاب در هوندا بوديم كه به افزايش ۳۰ درصدى دستمزد ها منتهى شد . همچنين جدالى در فاكسكون foxconn در گرفت كه نتيجه ى آن، دوبرابر شدن دستمزد ها خواهد بود. به نظر مى آيد كه دولت چين، خواهان گسترش حق و حقوق گارگرى است. در ديگر بخش هاى جهان سرمايه دارى پيشرفته، مانند اروپا و آمريكا، ما شاهد چنين چيزى نيستيم .
س- با توجه به اقدامات تا كنونى دولت ها و اقتصاد دان هاى رسمى ، به نظر شما چه چيزى دارد جايگزين ايدئولوژى نئوليبرال مى شود؟
ج- يك نظريه نئوليبراليسم هست كه در حقيقت هيچ گاه كاركرد نداشته است . مارگارت تاچر آن را آزمايش كرد و در عرض سه تا چهار سال، ناكام ماند. يك شكل عمل گرايانه نيوليبراليسم وجود دارد كه پيوسته از بازار آزاد و عدم دخالت دولت در اقتصاد دفاع مى كند. اما معناى آ ن در عمل، همواره حمايت از نهاد هاى مالى بوده است. براى نمونه در جريان بحران بدهى هاى دولت مكزيك (۱۹۸۶) ، خزانه دارى امريكا و صندوق جهانى پول -كه دوباره جان گرفته بود- به كمك مكزيك شتافتند، اما هدف اين بود كه بانكداران نيويورك را نجات دهند. به اين ترتيب يك نوع حفاظ ايمنى در نظام مالى بوجود آمد مبنى بر اين كه نهاد هاى مالى، در همه حال و به هر قيمت كه شده بايد نجات داده شوند.
اين امر ، به هيج رو با ايدئولوژى نئوليبرال، همخوانى ندارد. ايدئولوژى نئوليبرال در حالت ناب خودش چنين مى گويد: " تو خودت تخت خوابت را مى سازى و روى آن مى خوابى. اگر بد سرمايه گذارى كنى ورشكست مى شوى؛ افسوس، اما خودت مقصرى. " اكنون مشكل ايدئولوژى رسمى نئوليبرال را مى توان ديد: اين ايدئولوژى، خواهان آن است كه دولت از همه چيز كناره بگيرد، اما در خفا از قدرت دولتى مى خواهد كه نهاد هاى مالى را به هزينه مردم نجات دهد. بر سر همين موضوع جدالى در حال شكل گيرى است؛ چون هم در طيف سياسى چپ و هم در طيف راست عده اى با اين كار موافق نيستند.
به نظر من آنها در حال حاضر هيچ تمايلى براى تغيير اين نظرات ( نيوليبرالى) ندارند. ولى آنها مجبور هستند كه نظرات خودشان را تغيير دهند. اما مشكل هنگامى آعاز مى شود كه بخواهى بحران را جابجا كنى. يكى از تز هاى مهم كتاب "راز سرمايه" اين است كه سرمايه، گرايش هاى بحران زاى خود را برطرف نمى كند، بلكه آنها را جابجا مى كند. آنها بحران بانكى را به نوعى برطرف كرده اند، اما اكنون ما با بحران بدهى و مالى دولت ها روبرو هستيم. بحران اخير را آشكارا مى توان در كشورهاى جنوب اروپا، مانند يونان ، اسپانيا و پرتقال مشاهده كرد. اما در اينجا ، در ايالات متحده نيز بحران كسر مالى، دارد خود را نشان مى دهد. براى مثال ايالت كاليفرنيا كه بزرگترين بودجه عمومى را دارد، با مشكل جدى روبرو است. به اين ترتيب، بحران از يك جا به جاى ديگر انتقال داده شده است : از نهادهاى مالى به بخش مالى دولت.
پرسش اصلى اين است كه چگونه بايد به بحران مالى دولت ها پاسخ داد. و اين پرسشى است كه هم اكنون مطرح است. در حالى كه سال پيش در اين موقع، پرسش اين بود كه چگونه بايد به بانك ها ثبات بخشيد، اكنون پرسش اين است كه چگونه بايد به بودجه دولت ثبات بخشيد. و اين مسئله اى نيست كه به سادگى حل شود. ما در طول ده تا پانزده سال آينده، همچنان با اين معضل روبرو خواهيم بود. به علاوه، آ نها در حالى كه كوشش مى كنند از راه اعمال رياضت اقتصادى، به بودجه دولتى، ثبات بدهند، همزمان با مشكل چگونگى كنترل نرخ بالاى بيكارى روبرو هستند. بيكارى هم اكنون سر بر آورده است. آنها بحران را از نهادها ى مالى، به بودجه دولتى و سپس از آنجا از راه رياضت دهى اقتصادى و ايجاد بيكارى، به مردم منتقل كرده اند. پرسش بزرگ اين است كه پاسخ مردم چه خواهد بود؟
ما نوع پاسخ مردم را تا حدودى در اعتصاب هاى يونان و اسپانيا ديديم. در آمريكا نيز ما اين پاسخ را در تنش هاى موجود در نظام آموزشى دانشگاه كاليفرنيا مى بينيم؛ ما شاهد شكل گيرى مقاومت مردم، عليه ثبات دهى بودجه دولتى به هزينه مردم هستيم . شك نيست كه اوضاع خراب بودجه دولتى ناشى از آن است كه آنها نهاد هاى مالى را به شيوه اى ثبات بخشيدند كه تاثير زنجيره اى از خود به دنبال داشت. اين كه اوضاع به چه صورت در خواهد آمد، تا حدود زيادى، بستگى به چگونگى انكشاف مبارزه طبقاتى دارد. اين يك مباززه طبقاتى در برابر دستگاه و قدرت دولتى است. دولت مى گويد : "مردم بايد هزينه بحران را بپردازيد" و بسيارى از مردم مى گويند : "نه، ما آن را نمى پردازيم . هزينه بحران را بايد بانكداران، سرمايه داران مالى و طبقات بالا بپردازند." بعضى از اين آخرى ها، روى هم رفته، ضربه خورده اند. اما اكثريت شان تا اين لحظه، از بحران، جان سالم به در برده اند. به هر رو ما شاهد بسط ديناميسم مبارزه طبقاتى هستيم.
س- همانطور كه شما اشاره كرديد، در ايالات متحده و اروپا برنامه رياضت اقتصادى را در دستور كار قرار داده اند . آيا به نظر شما اين برنامه، باعث حل بحران خواهد شد؟
برنامه رياضت اقتصادى مى تواند به حل بحران بودجه دولت، كمك كند. اما اين كار نيز به همان شيوه حل بحران بانكى خواهد بود كه باعث سر بر آوردن بحران بودجه شد. بنابراين پرسش بزرگ اين است كه حل بحران مالى دولتى، كدام بحران را سبب خواهد شد. شكى نيست كه اين كار، باعث ايجاد بحران بيكارى خواهد شد. اگر دولت ها، برنامه رياضت اقتصادى را پيش ببرند – به همان گونه كه ديويد كامرون، نخست وزير انگلستان، از كاهش بزرگ هزينه ها صحبت مى كند، نتيجه اش، بيكارى در مقياس گسترده خواهد شد. هم اينك، در اينجا، يعنى در ايالت نيويورك، از كاهش شديد بودجه و بيكارى گسترده در بخش دولتى، سخن مى گويند. بنابراين، برنامه رياضت، باعث شروع مبارزه اى بزرگ، به ويژه بين دولت و اتحاديه هاى كارگرى در بخش دولتى خواهد شد. بنابراين، چون آنها در حال جابجا كردن بحران هستند، احتمالا ما شاهد همان چيزى خواهيم بود كه در يونان و اسپانيا شاهدش بوده ايم: آغاز يك مبارزه فراگير. در اينجا دوباره بر مى گرديم به اين تز من كه بحران ها حل نمى شوند بلكه از يك عرصه به عرصه ديگر منتقل مى گردند.
س- نظر شما در مورد پاسخ چپ به كاهش بودجه دولتى و همين طور نظرتان در مورد راه پيشروى چپ چيست؟
ج- بستگى به اين دارد كه چه كسى را چپ بناميم . گروهاى زيادى در چپ هستند كه از اين شرايط ناراضى اند. اما در ميان چپ ، تحليل واحدى از ماهيت معضل كنونى وجود ندارد. ما با شكل بندى ها و سازمان هاى مختلف در چپ روبرو هستيم، بنابراين، پاسخ واحدى در چپ وجود ندارد. به نظر من ، اكنون كه بحران دارد به سرعت به سمت اتحاديه هاى كارگرى در بخش دولتى منتقل مى شود، احتمالا ما شاهد پاسخ طبقاتى كلاسيك ترى - نسبت به زمانى كه بحران در سيستم بانكى قرار داشت - به شرايط [حاضر]،خواهيم بود. اين امر باعث همگرايى بسيارى از نيروهاى چپ در اطراف اين ايده خواهد شد كه بايد از عموم مردم در برابر (برنامه) رياضت اقتصادى كه توسط دولتها اتخاذ شده، دفاع كرد.
گاهى در بيان آنچه گفتم، دچار مشكل مى شوم. براى نمونه خط فكرى آنارشيست – اتونوميست، نمى خواهد كه قدرت دولتى را تسخير كند؛ به تسخير قدرت دولتى باور ندارد. اگر چه در ميان تئوريسين هاى اصلى در اين عرصه، تغييراتى را مى بينيم. اين نكته به نظرم جالب است كه "هارت" و "نگرى" در كتاب اخير خود با امر تسخير قدرت دولتى مخالفت نمى كنند. چنين چيزى در آن خط فكرى، بسيار شگفت انگيز است. شايد ايده ها در حال تغيير است. به نظر من تشكل هاى كلاسيك چپ، - منظورم در اينجا سوسيال دموكرات ها نيستند بلكه تشكل هاى ماركسيست و كمونيست است – با مشكل روبروهستند. من اينجا فقط روى يك نكته انگشت مى گذارم : به باور من، ديدگاه آنها مبنى بر اينكه كه كارگران كارخانه، به عنوان نماد پيشگام پرولترى، دست به انقلاب خواهند زد، كار نمى كند؛ و فكر نمى كنم كه هيچگاه به خوبى كار كرده باشد. بايد اتحاد گسترده ترى از نيروها را در نظر داشت كه پرولتارياى سنتى عنصر مهم آن را تشكيل مى دهد، اما لزوما عنصرى نيست كه نقش رهبرى كننده داشته باشد.
شكل بندى رهبرى بايد به همه كنشگران بسط داده شود. براى نمونه، رهبرى بايد در برگيرنده كسانى باشد كه شهر و زندگى شهرى - كه حوزه مورد علاقه من است - را توليد مى كنند. احتمالا مبارزه، بين كارگران بخش دولتى، و خود دستگاه دولت در خواهد گرفت. اين يك شكل بسيار ويژه از مبارزه است كه مبتنى بر كارخانه ها نيست. در اين مبارزه احتمالا اتحاديه هاى معلمان و گروه هاى مانند آن ها ، به سمت ايفاى نقش پيشگام، رانده خواهند شد . بنابراين، به نظر من، گروهاى چپ بايد بنشينند و از خود بپرسند كه در شرايط كنونى، چه كسانى ممكن است كه نقش پيشگام را بازى كنند، و در پيوند با دولت ها و كمپانى ها، چه سياستى بايد داشت .
س- ماركسيسم، هميشه به معناى توصيف و تغيير توامان جامعه بوده است . به نظر شما ماركسيسم چه نقشى را بايد در بر پايى يك مقاومت جديد با هدف تغيير جامعه ايفا كند؟
به نظر من ماركسيم نقش كليدى بازى مى كند. از ديدگاه من، درماندگى اشكال ديگر درك اقتصاد سياسى، اكنون چنان آشكار شده كه امكان تلاش جدى براى درك روشن ماركسيستى از كاركرد اقتصادى سياسى فراهم آمده است. ماركسيسم در اين سطح از نقد، نقش بزرگى مى تواند ايفا كند. همچنين، تاريخ ماركسيسم و بخش سازنده آن، يك حافظه جمعى است كه از لحاظ سياسى مى توان به آن استناد كرد. به نظر من بايد بطور مستقيم گفت كه سطح زندگى اى كه ما تا دهه ۱۹۷۰ به آن دست يافته بوديم از هر لحاظ در پيوند با ديناميسم مبارزه طبقاتى قرار داشت كه بعد از اكتبر ۱۹۱۷ - حتى در اين كشور ( امريكا) در دهه ۱۹۳۰- در جريان بود .
روايتى وجود دارد كه مى گويد ماركسيسم شكست خورده است . چنين نيست . در حقيقت ماركسيسم نقش بسيار سازنده اى مى تواند ايفا كند. با وجود اين ، ما در چارچوب ماركسيسم و در نگاه به گذشته بايد با آنچه، به نظر من، درك بسيار محافظه كارانه وجزم گرايانه از جهان است، بسيار نقادانه برخورد كنيم . براى مثال ما نمى توانيم به گذشته رجوع كنيم و از لنين نقل قول بياوريم كه گويا اين راه حل است. كارى كه يك ماركسيست خوب بايد انجام دهد اين است كه به شرايط موجود بنگرد، آن را با اتكا به روش شناسى ماركس، از نو تحليل نمايد، چگونگى ديناميسم اين شرايط را درك و بنا براين به شيوه اى دخالت كند كه جامعه را به سوى راه حل دموكراتيك تر، برابر تر و در نهايت به سوى راه حل تماما غير سرمايه دارى به پيش براند. به نظر من، ماركسيسم به عنوان يك تئورى و عمل انقلابى، بسيار آموزنده است. ماركسيم يك سابقه تاريخى فوق العاده دارد. اما ما بايد تا حدودى با نگاه انتقادى به اين سابقه تاريخى بنگريم و ببينيم كه كجا اشتباه و كجا درست عمل كرده ايم. به نظر من، اكنون براى "از نو عرضه" كردن آنچه كه ماركسيسم چه مى گويد، زمان بسيار مناسبى است. بسيارى از مردم مايل هستند كه اين را بشنوند.
يك نظر سنجى بسيار جالب توسط " پو ريسرش سنتر" Pew Research Centre منتشر شده است كه مى گويد تنها ۴۳ درصد مردم آمريكا فكر مى كنند كه سرمايه دارى خوب است. تصور مى كنم كه به ويژه در ميان گروه جوان تر، بين سنين ۱۸ تا ۳۰ سال، ۴۳ درصد فكر مى كنند كه سوسياليسم بهتر است. بنا براين، حتى در اين كشور با وجود كسانى چون گلن بك Glenn beck ، درست به دليل انقلابى كه در در ديدگاه ها به وجود آمده، آنان بسيار نگران اند . ما مى توانيم اين انقلاب در ديدگاه ها را با ارائه بحث هاى خودمان تقويت كنيم. در اين پيوند، اداى سهم من نوشتن " راز سرمايه" بوده است كه براى مردم قابل فهم است و مى توانند به خوبى دريابند كه استدلال ماركسى- بدون انكه نسبت به آن دچار جزم انديشى و تكبر شوند- چيست، به نظر من، ما بايد خودمان را در چنين جايگاهى قرار دهيم.
منبع:
International Socialist Review
www.isreview.org/issues/73/int-harvey.shtmel